20:49 

welcome

Конструктивная критика
Сообщество открыто.
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении правил за ценные предложения и идеи!
После обсуждения предлагаю такую редакцию (скопированы некоторые предложения из комментов Св. , origami , Comma) -

Это сообщество для тех, кто хочет получить отзывы на свои прозаические или стихотворные произведения. Члены сообщества представляют для разбора свои работы и в обмен пишут отзывы на работы других.

1. Разрешается публиковать прозу и стихи, оригинальные произведения и фанфикшн; целые произведения и фрагменты. Объем текста или фрагмента - до 12 000 знаков. Рейтинг до НЦ-17 включительно.
2. Обязательными считаются следующие предупреждения: графическое описание насилия и пыток, описание и упоминание об изнасиловании (не обязательно графическое), секс с сомнительным согласием (даб-кон), жестокое обращение с детьми, смерть персонажа.
3. Прежде, чем выкладывать свою работу, автор обязан оставить отзыв на 4 работы других авторов этого сообщества. Это правило вступает в силу после того, как будут выложены первые 5 текстов.
4. Если у автора есть конкретные вопросы к критику (отзыв на какие стороны текста интересует его в первую очередь, в том числе - грамматика, язык и стиль, сюжет, раскрытие характеров, композиция, раскрытие идеи, внутренняя логика, соответствие реалий действительности и т.п.) , он может их задать в заявке.
5. Автор имеет право поставить ограничение в заявке на то, что он НЕ хочет обсуждать.
6. Получив отзывы, автор пишет в комментарии, принимает ли их.
7. Автор, выкладывая свою работу или ее фрагмент в сообществе, признает, что может воспользоваться отзывами для ее улучшения, но не обязан этого делать.
8. Темой для критики не является жанр произведения, рейтинг, в фанфикшне - пейринг; а также личность автора. Переход на личности в этом сообществе не допускается.
9. Все спорные вопросы, в частности, засчитывать ли отзыв, и состоялся ли переход на личности, решают модераторы - ivor-severs и Св.

# В отзыве может раскрываться мнение комментатора по поводу:
- стилистики и языка
- композиции
- идеи текста и ее раскрытия
- раскрытия и развития характеров персонажа
(список не исчерпывающий, в авторской заявке могут быть эти и иные пункты)
Комментатор может в своем отзыве охватывать как весь список, так и сосредоточиться на чем-то одном, или на нескольких пунктах. (Т.е., он может писать отзыв не по всем пунктам, а, допустим, остановиться только на композиции, или на развитии характеров и идее.) Полноценным считается отзыв, в котором раскрыт хотя бы один пункт авторской заявки.
# Цитаты из исходника приводить желательно, но не обязательно.

Определение правильного развернутого отзыва, данное Св.: "в нем указаны и достоинства, и недостатки, причем и те и другие аргументированы. Ссылаться на личный вкус при аргументации допустимо, но делать это корректно. (Т.е. "я не люблю ангст, но могу отметить красоту языка/композиции/стиля" - корректно; "я терпеть не могу ангст, поэтому текст унылый и читать его мне было тошно" - некорректно.)
Да, бывают ситуации, когда найти достоинства или недостатки в тексте не удается. Я думаю, что можно допустить в правилах такой случай, но то, что находится, все равно надо разбирать подробно и аргументированно. И желательно все-таки поискать, особенно достоинства."

Годятся ли такие правила на первое время? Мое предложение - опробовать их в течение испытательного срока, скажем, месяц - затем внести изменения, если понадобится.
Смелые люди, готовые выложить свои работы первыми! Уже можно это сделать.

Прошлый вариант правил под морем.
Это сообщество для тех, кто хочет получить критические отзывы на свои прозаические или стихотворные произведения. Члены сообщества представляют для разбора свои работы и в обмен пишут отзывы на работы других.

- Разрешается публиковать прозу и стихи, оригинальные произведения и фанфикшн; целые, но не до конца отшлифованные произведения и фрагменты. Объем текста или фрагмента до 12 000 знаков. Рейтинг до НЦ-17 включительно. Если есть подробные описания насилия или секса, обязательно надо предупреждать об этом.
- Прежде чем постить свою работу, отзовитесь на чужие 4. Это правило вступит в силу, когда в сообществе будет вывешено хотя бы 5 работ.
- Не выкладывайте вещи, которые вы считаете полностью законченными и готовыми к публикации. Для этого есть другие ресурсы. Если вы не собираетесь вносить изменения, то у вас нет причин просить о критических отзывах. Это не значит, что вы обязаны вносить предложенные изменения. Соглашаться с критикой или нет - дело исключительно добровольное.
- Произведения или фрагменты публикуются непосредственно в сообществе, а не в виде ссылок. Это нужно, чтобы было легче следить за комментариями.
- В отзывах будьте вежливы, но критичны. Обсуждаются орфография, грамматика, форма, стиль, сюжет. Не обсуждаются жанр произведения, его рейтинг, личность автора.
- Отозвавшийся обязан либо сразу сделать свой отклик подробным и конкретным, либо в ответ на вопросы объяснить, что он имеет в виду. Обязательно цитировать в комментарии понравившиеся и не понравившиеся отрывки.
- Можно просить об услугах бета-ридера и продолжать общение с ним уже вне сообщества.

Возможно, вы захотите задать вопросы, уточнить формулировки, предложить что-то еще.
запись создана: 11.09.2009 в 14:12

URL
Комментарии
2009-09-11 в 14:42 

...
Обязательно цитировать в комментарии понравившиеся и не понравившиеся отрывки.
Это зачем?
Что делать, если нет понравившихся отрывков? Что делать, если нет не понравившихся отрывков?
Что делать, если можешь сказать что-то только в общем о тексте?

Можно пример "правильного" (достаточно подробного) отклика и "неправильного"? Где грань между правильным и неправильным откликами?

2009-09-11 в 14:51 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Насколько подробным должен быть отзыв?

Считается ли отзывом выложенная в комментарии корректура (проставленные запятые, исправленные опечатки)?
Считается ли отзывом комментарий без примеров в стиле "Находка с зонтиком очень удачная, концовка слегка затянута, в сцене с тетушкой ГГ ведет себя неправдоподобно, а сцена с дядюшкой очень похожа на такую же у Джерома и вообще она лишняя - и ГДЕ ИДЕЯ в тексте???"

?

2009-09-11 в 14:54 

Nyctalus
хищная мышь
Comma
оффтоп

2009-09-11 в 14:57 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Nyctalus

оффтоп

2009-09-11 в 15:00 

Nyctalus
хищная мышь
Comma
хвост оффтопа

2009-09-11 в 15:00 

ivor seghers
заморский провинциал
Луче Чучхе
Обязательно цитировать в комментарии понравившиеся и не понравившиеся отрывки.
Это зачем?

С позиции комментирующего: это помогает структурировать отзыв.
С позиции читающего комментарий: для того, чтобы увидеть, что в моем тексте нравится, что нет, мне удобнее, когда эти отрывки приведены в форме цитат.

Что делать, если можешь сказать что-то только в общем о тексте?
Конкретизировать так, чтобы в результате отзыв был понятен адресату, и им можно было воспользоваться, чтобы улучшить текст. Или дать общий отзыв и в конце спросить адресата, что именно развернуть подробнее.

Что делать, если нет понравившихся отрывков? Что делать, если нет не понравившихся отрывков?
Либо перечитывать и искать, либо не отзываться на текст и ждать другого. Второй вариант откладывает возможность выложить собственный текст.

Можно пример "правильного" (достаточно подробного) отклика и "неправильного"? Где грань между правильным и неправильным откликами?
Правильные отклики:
На английском языке - значительная часть отзывов в сообществе с аналогичной целью:
community.livejournal.com/writingfeedback/
На русском языке: я могу послать по е-мейлу разбор бета-ридером своего фика. Хотя, я думаю, любой удовлетворительный разбор текста бета-ридером подойдет. В формате комментов - не могу припомнить.
Примеров неправильных откликов много - "Понравилось - всю ночь не спал". "Нелогично, потому что персонаж А по социотипу Дюма, а персонаж Б Бальзак, у них не может быть таких отношений". "Сразу видно, что автор неудовлетворен сексуально, поэтому и пишет такую похабщину". Да безграничное количество бесполезных отзывов может быть - здесь, думаю, неуместно их изучать специально. То же насчет грани - я думаю, проще будет определить критерии правильного отзыва и соблюдать их.

2009-09-11 в 15:07 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Считается ли отзывом выложенная в комментарии корректура ?
Я думаю, что да - когда действительно есть, что исправлять (например, от 5 исправлений). Я внесу это в правила, спасибо.

Считается ли отзывом комментарий без примеров в стиле "Находка с зонтиком очень удачная, концовка слегка затянута, в сцене с тетушкой ГГ ведет себя неправдоподобно, а сцена с дядюшкой очень похожа на такую же у Джерома и вообще она лишняя - и ГДЕ ИДЕЯ в тексте???"
С помощью копипейста этот комментарий без примеров можно сделать комментарием с примерами - по-моему, без проблем. (находка с зонтиком; особо неправдоподобные моменты поведения).
Вопрос "ГДЕ ИДЕЯ в тексте?" меня заинтересовал своей непонятностью. Единственный вариант ответа, который мне на него приходит в голову - копипейст всего текста в ответном комменте. Как можно этот вопрос переформулировать так, чтобы он помог изменить текст к лучшему? Или же - какие еще есть на него варианты ответа?

2009-09-11 в 15:08 

...
ivor-severs Критерии, я так понимаю, будут очень жесткими. Я вот однозначно не смогу давать цитаты понравившихся и не понравившихся мест. Жаль. (((

2009-09-11 в 15:12 

Конструктивная критика
Луче Чучхе , может быть, я просто не могу понять ситуацию?
Я не хочу, чтобы критерии были слишком жесткими, но хочу, чтобы они существовали.
Мне кажется, что если в тексте абсолютно ничего не привлекло и абсолютно ничего не оттолкнуло, на него невозможно написать отзыв по содержанию. Зато, конечно, можно сделать корректуру и стилистическую правку. Если есть стилистическая правка - значит, есть стилистически некрасивые куски. Значит, есть цитаты. Вы согласны со мной?

URL
2009-09-11 в 15:14 

Nyctalus
хищная мышь
ivor-severs
*тихо постукивая головой об стенку* Вот то, что привела Комма, -- это совершенно идеальный отзыв для определённой категории авторов. Очень практичный, готовый к употреблению и выжатый до сухого полезного остатка от воды и прочей шелухи. :nope:
"Где идея?" -- очень конкретный вопрос. Правда, исправление обычно требует переосмысления автором всего текста.
Копипастить сцену с тётушкой -- а зачем? Автор что, сам ен помнит, где у него была тётушка?
Копипастить наименее достоверные моменты -- а как их выкрамсывать из общей ткани повествования? Они же там не под номерками отдельно висят, они переплетены с поведением других персонажей, сдиалогами и описаниями и т.п.
Копипастить зонтик -- снова ж таки зачем? Чтоб комментарий подлиннее вышел? А то автор не найдёт сам в своём тексте зонтик? ;-)

Сорри, снова я куда-то не туда лезу. ((

2009-09-11 в 15:18 

пренебречь, вальсируем
Я думаю, что можно дать такое определение правильного развернутого отзыва: в нем указаны и достоинства, и недостатки, причем и те и другие аргументированы. Ссылаться на личный вкус при аргументации допустимо, но делать это корректно. (Т.е. "я не люблю ангст, но могу отметить красоту языка/композиции/стиля" - корректно; "я терпеть не могу ангст, поэтому текст унылый и читать его мне было тошно" - некорректно.)
Да, бывают ситуации, когда найти достоинства или недостатки в тексте не удается. Я думаю, что можно допустить в правилах такой случай, но то, что находится, все равно надо разбирать подробно и аргументированно. И желательно все-таки поискать, особенно достоинства :)

Да, еще, видя последние холивары на дайри, я бы ввела в правила уточнение, что принимаются все тексты независимо от пейринга и его наличия - гет, слэш, джен - и что "пейринговость" текста сама по себе не является поводом для критики.

Нужно ли указывать секс в предупреждении? Это по рейтингу очевидно.
Традиционно (насколько можно говорить о традициях, учитывая западные холивары) обязательными считаются следующие предупреждения: графическое описание насилия и пыток, описание и упоминание об изнасиловании (не обязательно графическое), секс с сомнительным согласием (даб-кон), жестокое обращение с детьми, смерть персонажа. Это предупреждения о потенциальных триггерах психологических травм.

2009-09-11 в 15:19 

улыбаемся и курим
Ничего не сказано о том, _что_ понимается под критикой. Язык? Стилистика? ICшность? правдоподобность?
кому-то достаточно, чтобы проверили на повторы и расстановку запятых, кому-то нужно оценить правдоподобность реакций, кому-то - фактаж.

2009-09-11 в 15:19 

Конструктивная критика
Nyctalus
Копипастить наименее достоверные моменты -- а как их выкрамсывать из общей ткани повествования?
Вот это и есть работа по составлению отзыва. Точно выделять и формулировать, что нравится, что не нравится. Она требует усилий.

"Где идея?" -- очень конкретный вопрос.
Тогда, может быть, Вы поясните, как его можно переформулировать? Например: Где (...тут подставить определение идеи в Вашем понимании...) ?

Сорри, снова я куда-то не туда лезу.
Наоборот, очень хорошо, что пришли - в обсуждении интересны разные точки зрения.

URL
2009-09-11 в 15:19 

...
concrit Насколько я поняла, критерии достаточно формализованы. Например, требование в обязательном порядке приводить понравившиеся и не понравившиеся цитаты. Я не знаю, возможно, это правильно. Но я вряд ли сумею написать отзыв, удовлетворяющий этим критериям, поскольку как правило воспринимаю текст в целом. И вопрос "где идея" считаю вполне конкретным. ))) Т. е. автор, понятное дело, может захотеть более детальной информации, но сам факт того, что читатель не понял, ради чего написан данный текст, уже достаточно ценна.

Зато, конечно, можно сделать корректуру и стилистическую правку.

Не все могут делать корректуру и стилистическую правку. И, честно говоря, я не считаю (для себя, конечно) такую правку особенно интересной - вот замечания по содержанию для меня особенно ценны и интересны.

2009-09-11 в 15:21 

...
Nyctalus Вот то, что привела Комма, -- это совершенно идеальный отзыв для определённой категории авторов.
Подпишусь. И еще раз подпишусь. И еще раз. )))

2009-09-11 в 15:22 

Конструктивная критика
Св.
Спасибо огромное. Процитирую.
Не хочешь ли ты быть здешним модератором тоже?

origami
Я думаю, здесь надо будет уточнить - именно язык и стилистика. "В характере/не в характере" - во-первых, стандартный источник склок, во-вторых, если здесь будут и фики разных фандомов, и оригинальные произведения, то это не очень актуально. Может быть, как дополнительная опция.
+ Что каждый отзывающийся может, то он и предлагает (проверка запятых или более). Здесь часть инициативы исходит от комментирующих, главное, чтобы общие правила ими соблюдались.

URL
2009-09-11 в 15:23 

...
Вот это и есть работа по составлению отзыва. Точно выделять и формулировать, что нравится, что не нравится. Она требует усилий.
Я как автор не хотела бы получить такой отзыв. Не вижу в нем пользы.
Я так понимаю, вы видите. Так почему в таком случае не позволить отзываться так, как находите полезным и интересным вы, и так, как находят полезным и интересным другие авторы/читатели? Что потеряет сообщество от такого разрешения?

2009-09-11 в 15:25 

пренебречь, вальсируем
origami
Я думаю, что критика может быть самая разная. Если у автора есть конкретные вопросы, он может их задать в заявке. (кстати, вот это можно внести в правила...)

2009-09-11 в 15:25 

улыбаемся и курим
concrit
имеет смысл сделать "перечень видов критики" и предложить авторам при размещении текстов указывать, чего они ждут.
если человеку нужен анализ поведения персонажей или, скажем, комментарии по поводу реалистичности описанной бытовой ситуации, пять отзывов подряд с исправленными орфографическими ошибками его не порадуют.

2009-09-11 в 15:27 

Nyctalus
хищная мышь
concrit
Вот это и есть работа по составлению отзыва.
Нет. Это обезьянья работа.
Работа по составлению отзыва -- это осмысление текста, его идейных, сюжетных, динамических, эмоциональных, стилистических и т.д. параметров, выявление как конкретных ошибок, так и обобщение типичных, разворачивание перед автором читательского взгляда на текст.
А выбор цитат "понравилось/не понравилось" -- это халтура, а не отзыв, по-моему. :nope:

Тогда, может быть, Вы поясните, как его можно переформулировать?
Т.е. из простой и понятной формулировки сделать сложную? Не, можно, конечно, только зачем? :upset: Боюсь, если я примусь это переформулировать, то снова буду использовать простые слова и попытаюсь обойтись без новомодных "мессиджей".

2009-09-11 в 15:28 

пренебречь, вальсируем
Про IC-шность - я считаю, что проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
С другой стороны, если у читателя/комментатора возникли вопросы по поводу логичности поведения персонажей (это обычно можно оценить не зная канона), почему бы их не задать? Если автор скажет, что вопросы возникают из-за незнания читателем канона, потому что в фике нет части канонической информации - ну, так тому и быть.

2009-09-11 в 15:30 

пренебречь, вальсируем
concrit Да, все время забываю сказать: модератором я быть хочу :)

2009-09-11 в 15:30 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Я против того, чтобы считать правку отзывом.

Нахлебалась этого на Самиздате - там 90% обзоров и рецензий - выискивание запятых и ляпов. Просто указать - бонусом к рецензии - это одно, но считать правку рецензией, имхо, некорректно.

Точно так же я против того, чтобы считать отзывом "голые" поправки к Обосную из серии сколько пуговиц было на мундире и в каком году родился Снейп.


И я тоже против цитирования, если речь идет о сюжетном ходе, или о композиции, или о характере героя. или о правдоподобности персонажа. Цитирование имеет смысл, если обсуждается язык произведения.

2009-09-11 в 15:34 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
И вопрос "где идея" считаю вполне конкретным.
Тогда, возможно, Вы сможете пояснить, в чем его содержание. Мне очень интересно.

автор, понятное дело, может захотеть более детальной информации
Если ввести правило о том, чтобы комментирующий объяснял свой комментарий в ответ на вопросы автора - Вам будет легче делать комментарии?

URL
2009-09-11 в 15:36 

...
Св. проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
А по запросу автора?
Ведь критик не обязан отвечать на все вопросы автора - вряд ли у нас здесь много профессиональных критиков, у которых всегда найдется что сказать по любому вопросу. А потому нужно особенно ценить любой критический осмысленный и содержательный отзыв.

2009-09-11 в 15:37 

Конструктивная критика
Nyctalus Вот это и есть работа по составлению отзыва.
Нет. Это обезьянья работа.

Это пример плохого отзыва, с точки зрения данного сообщества.

Св. проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
Я тоже так считаю. Как модератору, сейчас пошлю тебе умыл с координатами сообщества.

Comma , понятно.
я против того, чтобы считать отзывом "голые" поправки к Обосную из серии сколько пуговиц было на мундире и в каком году родился Снейп.
Я тоже против.
Вам неприятно получать правку в ответ на свой пост, или неприятно делать правку в комментарии, или то и другое?

URL
2009-09-11 в 15:38 

пренебречь, вальсируем
У меня следующие предложения:

# Объем отзыва не менее 1000 знаков, не считая цитат из произведения.
# В отзыве может раскрываться мнение комментатора по поводу:
- стилистики и языка
- композиции
- идеи текста и ее раскрытия
- раскрытия и развития характеров персонажа
(поправьте и дополните список)
Комментатор может в своем отзыве охватывать как весь список, так и сосредоточиться на чем-то одном, или на нескольких пунктах. (Т.е., он может писать отзыв не по всем пунктам, а, допустим, остановиться только на композиции, или на развитии характеров и идее.)
# Цитаты из исходника приводить желательно, но не обязательно. Цитировать надо там, где это актуально (например, когда речь идет о красотах языка автора - стоит привести несколько цитат). В других случаях достаточно внятно сослаться на то, о чем идет речь, так, чтобы это было понятно всем читающим отзыв ("сцена с тетушкой" - достаточная ссылка).

2009-09-11 в 15:41 

пренебречь, вальсируем
Луче Чучхе А по запросу автора?
Только по запросу автора. Причем автор должен запросить и что-то еще, кроме "вхарактерности", иначе критикам, не знающим фандом, будет нечего сказать.

2009-09-11 в 15:42 

пренебречь, вальсируем
Я считаю, что Обоснуй и корректорская правка могут быть бонусом к отзыву, но не его сутью. Корректорской правкой вообще должны заниматься Word и бета, но бывает, что что-то упускается, а критик увидел и подметил. То же относится и к Обосную. Поэтому эти вещи говорить можно, но дополнительно.

2009-09-11 в 15:44 

...
concrit Тогда, возможно, Вы сможете пояснить, в чем его содержание. Мне очень интересно.
Он означает, что текст "ни о чем", критик не выявил в нем содержательного зерна, ничего из него не вынес - ни идеи, ни мысли, ни чувства, ни яркой эмоции. Возможно, дело в критике - такое бывает. Возможно, в авторе - нет у него никаких идей. Возможно, в тексте - автор не сумел выразить то, что пытался выразить. Если автор пояснит, в чем идея текста, критик сможет сказать, почему эта идея не была донесена до него как до читателя - слишком непонятно, или плохо с выразительными средствами, где-то автор остановился, когда стоило идти дальше, что-то расписал слишком подробно, и это убило интригу и т. д. - причин может быть масса. В любом случае то, несет текст в себе какую-то идею или не несет, я считаю важнейшим в нем. И это однозначно подлежит критическому разбору.

Если ввести правило о том, чтобы комментирующий объяснял свой комментарий в ответ на вопросы автора - Вам будет легче делать комментарии?
Если это будет жесткое правило с "наказаниями" - вряд ли. ))) Не все и не всегда удается объяснить. Если рекомендация - конечно.
И я в любом случае не смогу (да и не захочу) писать отзывы с цитатами и показыванием на то, что мне понравилось, что не понравилось. )))

2009-09-11 в 15:45 

Конструктивная критика
Св.
# Объем отзыва не менее 1000 знаков, не считая цитат из произведения.
Я не соглашаюсь, потому что лично мне будет напряжно считать знаки - возможно, и кому-то еще тоже.
# В отзыве может раскрываться мнение комментатора по поводу:
- стилистики и языка
- композиции
- идеи текста и ее раскрытия
- раскрытия и развития характеров персонажа
(поправьте и дополните список)
Комментатор может в своем отзыве охватывать как весь список, так и сосредоточиться на чем-то одном, или на нескольких пунктах. (Т.е., он может писать отзыв не по всем пунктам, а, допустим, остановиться только на композиции, или на развитии характеров и идее.)

По-моему, очень правильно.

# Цитаты из исходника приводить желательно, но не обязательно.
В качестве компромисса можно оставить это правило, но по-моему, объяснения излишни.

URL
2009-09-11 в 15:45 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
concrit, дело не в неприятно.

Я за правку, если она идет ВМЕСТЕ с рецензией - дополнительно к ней.

Я не хочу ВМЕСТО пяти внятных отзывов получить пять постов с правкой. Я буду благодарна, если мне укажут на пропущенную запятую, но в принципе запятые я могу расставить сама. А может случиться и так, что исправленное предложение я вообще в конечной версии переделаю или выкину - и работа комментатора пропадет втуне.

Я, кстати, поддерживаю идею авторских вопросов. Кому-то важны запятые, для кого-то в первую очередь важно, не заваливается ли рассказ к концу, кому-то - ведет ли себя в тексте ребенок по-детски, кому-то - логична ли прописанная в отрывке структура общества, кому-то - похоже ли описана в фике викторианская Англия...

2009-09-11 в 15:46 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...

2009-09-11 в 15:46 

...
Св. Только по запросу автора. Причем автор должен запросить и что-то еще, кроме "вхарактерности", иначе критикам, не знающим фандом, будет нечего сказать
Да, здесь полностью согласна.
Но я бы добавила еще вот что - критик не обязан ограничиваться вопросами автора текста.

2009-09-11 в 15:49 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Ограничение на объем предлагаемых на критику произведений будет?

У меня большая повесть в работе, кстати. Мне будет проще дать именно ссылку, чем разбивать ее на кусочки. Или дать маленький фрагмент и ссылку на остальное.

Да и отзываться мне проще, быстро скачав работу одним файлом, чем собирая ее по кускам из дневниковых постов.

2009-09-11 в 15:50 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
Он означает, что текст "ни о чем", критик не выявил в нем содержательного зерна, ничего из него не вынес - ни идеи, ни мысли, ни чувства, ни яркой эмоции. Возможно, дело в критике - такое бывает. Возможно, в авторе - нет у него никаких идей. Возможно, в тексте - автор не сумел выразить то, что пытался выразить.
Спасибо, теперь понимаю. Лично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными. Что в нем, более конкретно, не соответствует идее данного сообщества - он не является конструктивным. Если написать "Идеи нет. Я хочу видеть в тексте (то-то и то-то) " - то он будет соответствовать.
Я хочу сформулировать правила так, чтобы неконструктивные комментарии отсеивались как можно более эффективно уже на стадии написания, и потом было меньше работы для модератора.

URL
2009-09-11 в 15:50 

пренебречь, вальсируем
Луче Чучхе я бы добавила еще вот что - критик не обязан ограничиваться вопросами автора текста.
Да, согласна.
+ Автор имеет право поставить ограничение в заявке на то, что он НЕ хочет обсуждать.

concrit
В качестве компромисса можно оставить это правило, но по-моему, объяснения излишни.
Я их пишу не для правила, а для дискуссии в комментах :) Надо бы подобрать более точные формулировки (и уточнить список того, что подлежит отзыву), но у меня сейчас совершенно не работает голова.

2009-09-11 в 15:51 

...
Единственное: 1000 знаков - это много. Очень много. Если говорить по сути, а не разливаться соловьем, это слишком много.

2009-09-11 в 15:53 

Конструктивная критика
Comma , ограничения : 1 пост = 12000 знаков. Чтобы поместить 1 пост, надо откомментировать 4 чужих поста. Это не касается первых 5 человек, которые будут что-то выкладывать.
Комментарии именно на фрагмент, выложенный в посте. Ссылку на большое произведение можно выкладывать, почему нет.

Разумеется, я имею в виду, что 1й пост с правкой является содержательным, остальные, с повторными исправлениями, нет.
+ Работа любого комментатора может пропасть втуне, потому что комментируемый не обязан с ним соглашаться.

URL
2009-09-11 в 15:53 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
ично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными. Что в нем, более конкретно, не соответствует идее данного сообщества - он не является конструктивным. Если написать "Идеи нет. Я хочу видеть в тексте (то-то и то-то) " - то он будет соответствовать.

Так как я могу придумывать за автора, что он хотел этим текстом сказать?

Это просто ворох нарезанных и сшитых кое-как тряпок. Я хочу, чтобы вы из них сшили юбку...

Так что ли?

А вот оценить раскрытие идеи - это очччень полезная штука.

2009-09-11 в 15:54 

...
Спасибо, теперь понимаю. Лично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными.
А мне очень помогали. Буквально несколько слов критики такого рода давали возможность полностью переосмыслить текст.
Если это не пример конструктивности... :laugh:

Я хочу сформулировать правила так, чтобы неконструктивные комментарии отсеивались как можно более эффективно уже на стадии написания, и потом было меньше работы для модератора.
Боюсь, пока получается так, что в поисках конструктивности мы пришли к тому, что полезные авторам виды критики оказываются под запретом. )))
Увы, не нахожу такой подход конструктивным. ))

2009-09-11 в 15:57 

пренебречь, вальсируем
concrit Про идею: конструктивным, имхо, будет комментарий формата "Я не вижу в вашем тексте идеи, поясните мне, что вы хотели им сказать", и дальнейшая работа уже с ответом.

Про объем: мне кажется, что
а) для фрагментов больших текстов - фрагмент должен либо выглядеть завершенным сам по себе, либо должен сопровождаться конкретными вопросами именно к этому фрагменту (типа "ведет ли себя ребенок по-детски", или "удалось ли мне передать трагизм ситуации", или "какое впечатление у вас вызывает поступок героя"), либо предваряться кратким содержанием того, что происходило "в предыдущих сериях". Особенно это относится к кускам из объемных романов. Потому что лично я не готова читать большие тексты, у меня нет на это времени, и я буду это делать, только если они меня искренне заинтересуют.
б) со временем можно будет сделать объем предлагаемых текстов больше, но пока 12 000 знаков - хороший объем. Я понимаю недовольство авторов текстов большего объема, но для раскачки это оптимально: текст такого объема может раскрывать достаточно много, быть сложным по композиции и сюжету, но при этом не требует много времени для чтения.

2009-09-11 в 15:57 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
Если это не пример конструктивности
Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Мы пока еще ни к чему не пришли, обсуждение идет.
Можно сделать список правил, из которых автор, выкладывая свой пост, выбирает некоторые. Например: "Критики обязательно должны соблюдать правила такие-то, могут не соблюдать такие-то". Если он не уточняет этого, то все правила должны соблюдаться по умолчанию.
А Ваше определение конструктивности?

URL
2009-09-11 в 16:09 

...
concrit Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Критерий конструктивности - возможность извлечь пользу.
Конструктивность не заключается в соблюдении формальных правил.
Если комментарий из трех слов был мне полезен - он был конструктивен.
Если вы не можете извлечь из этого пользу, это не является признаком отсутствия конструктивности, поскольку, я так понимаю, предполагается, что здесь будут выкладываться тексты самых разных людей. Не только ваши.

Я выскажу свое мнение по поводу всего проекта.
1. Мы говорим о хобби.
2. Никто никогда не занимается хобби, если это утомительно, скучно и не приносит удовольствия.
3. Критика чужих текстов в любом виде - занятие утомительное. Даже для того, чтобы написать несколько слов, нужно затратить немало усилий. Нужно читать и думать, и пытаться сформулировать.
4. Усугубление утомительности этого занятия приведет к тому, что никто не будет им заниматься.
5. Единственный способ заставить идею и сообщество работать - предоставить критикам максимально возможную свободу, чтобы они могли извлекать из того, что они делают, приятные ощущения.
6. Запрет на отдельные виды критики, строгая формализация, значительный минимальный размер отзыва, жесткие требования "конструктивности" (причем лишь в одном понимании этой самой конструктивности), имхо, вряд ли будут способствовать желанию критиков критиковать.
Найти грань между правилами и свободой нелегко - нужно, чтобы критика не превратилась в профанацию (проды, проды), но также нужно, чтобы критики имели возможность свободно высказывать свое мнение. Иначе они просто не будут его высказывать. И нет никакой возможности "заставить" их, кроме как сделать этот процесс приятным и интересным.

2009-09-11 в 16:13 

...
Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Критик не может писать текст за автора. Автор должен сам найти свою идею. Указание на то, что идея не видна, на мой взгляд - ценно. Само по себе. Если критик сможет уточнить, почему именно не видна - большое ему спасибо, если не сможет - указание все равно ценно.
Собственно, мне больше нечего сказать по данному вопросу. )))

2009-09-11 в 16:15 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Так как я могу придумывать за автора, что он хотел этим текстом сказать?
Это просто ворох нарезанных и сшитых кое-как тряпок. Я хочу, чтобы вы из них сшили юбку...
Так что ли?
А вот оценить раскрытие идеи - это очччень полезная штука.

Может быть, у нас расхождение с формулировками, но по-моему, комментарий "Где идея?" менее конкретен по сравнению с: "Я не понимаю, что вы хотели сказать этим текстом, потому что... (+объяснение, почему лично мне это не понятно)".
По-моему, вполне можно предполагать, что хотел сказать автор, в формате: "Прочитав текст, я считаю, что вы хотели сказать (то-то). Это действительно так?" Если оказывается, что да, то можно развивать свою мысль.
Образные, экспрессивные комментарии - это с одной стороны, красиво и интересно, с другой - не всегда сочетается с вежливостью. На это тоже можно обратить внимание в правилах, чтобы комментируемый мог выбирать.

2009-09-11 в 16:21 

Ярь
смышлёность устриц
ivor-severs
Вы рассматриваете сферических коней в вакууме ^___~ Отнюдь не каждым текстом каждый автор хочет что-то сказать читателю, и если здесь будут пробегать начинающие авторы, то вопрос "Где идея?", думаю, будет актуален.

Владельцу сообщества из передают оффлайна: Правила должны быть предельно точными, и свои домыслы из них лучше выкинуть. Примером такого домысла является фраза ''если вы не собираетесь вносить изменения, то у вас нет причин просить о критических отзывах''.

2009-09-11 в 16:22 

пунктуация искажает духовность
В сообществе крайне заинтересована, но питаю нехорошие подозрения, что будут сплошь желающие откритиковаться,а собственно отзыв получит один текст из десяти.

2009-09-11 в 16:22 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
1. Мы говорим о хобби.
2. Никто никогда не занимается хобби, если это утомительно, скучно и не приносит удовольствия.
3. Критика чужих текстов в любом виде - занятие утомительное. Даже для того, чтобы написать несколько слов, нужно затратить немало усилий. Нужно читать и думать, и пытаться сформулировать.
4. Усугубление утомительности этого занятия приведет к тому, что никто не будет им заниматься.
5. Единственный способ заставить идею и сообщество работать - предоставить критикам максимально возможную свободу, чтобы они могли извлекать из того, что они делают, приятные ощущения.
6. Запрет на отдельные виды критики, строгая формализация, значительный минимальный размер отзыва, жесткие требования "конструктивности" (причем лишь в одном понимании этой самой конструктивности), имхо, вряд ли будут способствовать желанию критиков критиковать.
Найти грань между правилами и свободой нелегко - нужно, чтобы критика не превратилась в профанацию (проды, проды), но также нужно, чтобы критики имели возможность свободно высказывать свое мнение. Иначе они просто не будут его высказывать. И нет никакой возможности "заставить" их, кроме как сделать этот процесс приятным и интересным.


+1

2009-09-11 в 16:28 

Конструктивная критика
Луче Чучхе , можно включить в список правил все предложенные + пусть каждый автор выбирает, какие правила должны соблюдать комментирующие.
Конечно, в общих интересах сделать так, чтобы комментировать могло как можно больше народа, и при этом каждый мог извлечь из критики пользу.

Ярь , скорее наоборот, исхожу исключительно из своей точки зрения. К вопросу "Где идея?" я привязался, потому что он лично мне непонятен.
Упс, процитированная фраза осталась из перевода правил англоязычного сообщества
community.livejournal.com/writingfeedback/
Отредактируем.

URL
2009-09-11 в 16:33 

Конструктивная критика
Achenne
В сообществе крайне заинтересована, но питаю нехорошие подозрения, что будут сплошь желающие откритиковаться,а собственно отзыв получит один текст из десяти.
1й пост человек может выложить прямо сейчас, не дав ни одного отзыва. Когда количество постов в сообществе будет больше 5 (или, как предлагает Луче Чучхе, 10), модераторы будут убирать новые посты, авторы которых написали менее 4 рецензий. Это решает проблему? Если нет, то что еще предлагаете?

URL
2009-09-11 в 16:33 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
ivor-severs

Ситуаций может быть три - их уже перечислили.

Идея есть, она прописана, критик ее не понял.

Идея есть, но она прописана недостаточно ясно - автору нужно обратить на это внимание.

Идеи нет вообще.


Если идеи нет вообще, то либо текст разваливается, либо это не претендующая на глубокий смысл пописушка.

Если текст разваливается, то об этом таки стоит сказать.
Если идея банальна, то об этом стоит сказать.
Если автор выбрал для выражения идеи не тот инструмент, то об этом стоит сказать.

Предлагать что-то критик может, но не обязан: он критик, а не соавтор.

2009-09-11 в 16:43 

Конструктивная критика
Comma , по-моему, сам критик, имея только свою субъективную точку зрения, не может различить, о какой именно из трех ситуаций идет речь, вот что я имею в виду. "Идеи нет" и "Я не вижу идеи" - по субъективному ощущению одно и то же.

Если текст разваливается, то об этом таки стоит сказать.
Конечно. Тогда автор имеет право задать вопросы: что указывает на то, что текст разваливается? И получить на них ответ.

Предлагать что-то критик может, но не обязан: он критик, а не соавтор.
Я предлагаю, основываясь прежде всего на предложениях Луче Чучхе, в этом сообществе дать каждому автору право выбирать из списка правил те, которые должны соблюдать критики в ответах на его текст. Я хочу включить в этот список правило, согласно которому если критик пишет, что что-то плохо, он должен предложить, как это исправить. Выбирать его для ожидаемых отзывов будут, конечно, не все авторы.

URL
2009-09-11 в 16:51 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
ИМХО и еще раз ИМХО.
Мне кажется, нужно четко определиться, направлено это сообщество на то, чтобы автор получал именно ту критику, которая ему нужна, или на то, чтобы критики могли давать именно те отзывы, какие им хочется дать в данный момент.
Если первое - то, на мой взгляд, возможность для автора выбирать правила очень ценна. Если второе - тогда, конечно, следует предоставить критикам полную свободу действий, но не ждать, что авторы повалят косяками)
ИМХО, опять же, человек, оставивший четыре-пять тщательно выверенных на предмет соответствия запросу рецензий, будет, выкладывая свой текст на рецензирование, твердо уверен, что он получит в итоге именно ту критику, которую запрашивал. И это куда более ценно, чем возможность критиковать без оглядки.

2009-09-11 в 16:53 

пренебречь, вальсируем
concrit "Идеи нет" и "Я не вижу идеи" - по субъективному ощущению одно и то же.
Зная это, критик, настроенный быть вежливым, выберет второй вариант, потому что если он идеи не видит, это не значит, что ее объективно нет :)
Конечно, я сужу по себе.

2009-09-11 в 16:57 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Ок, вопрос.

Автор пишет: посмотрите, правильно ли я оформляю диалоги, а то у меня вечно с этим проблема.

Я имею право ответить следующее?

Диалоги оформляются так-то, соответственно, тут и тут нужна либо запятая, либо маленькая буква, а тут пропустили тире.

Да, кстати. Скажите, пожалуйста, а что вы хотели сказать этим произведением, а то я что-то идеи в нем не вижу?

2009-09-11 в 16:59 

PaleFire
Пьяная змея ползает по прямой
concrit
Вопрос: я правильно понимаю, что и текст сколько-нибудь значимого объема, и тексты законченные к рассмотрению не принимаются вообще? Если это так, то, простите, я вообще не вижу смысла в создании сообщества: автор не обязан следовать критику даже и в незавершенных текстах, автор может прислушаться к критику и в законченном тексте, способа заставить автора послушаться критика нет, а решать, что будет или не будет делать автор после критического разбора - это попытка включить машинку для чтения мыслей.
И, черт возьми, не все пишут драбблы и короткие рассказики. Для меня 12 000 знаков - норма одного дня работы, а средний объем законченного текста - восемь авторских листов, то есть 320 000 знаков. Не думаю, что я одна такая.

2009-09-11 в 16:59 

Мать Метели
Женщина в Лексусе
Вопрос про идею, имхо, один из главных)))

И что в этом такого странного? Почти все, кто писал хотя бы те же фики, эту самую идею кратко формулируют в виде саммари, разве нет?
Другой коленкор, если прописать её не удалось.

2009-09-11 в 17:01 

ivor seghers
заморский провинциал
Demon Alcohol , я думаю, можно совместить 2 варианта таким образом:

А. Главные правила сообщества:
1. Автор имеет право выложить свой текст после того, как он отзовется на 4 текста других авторов. Это правило вступает в силу после выкладки в сообществе (5? 10? - сколько вы предлагаете?) текстов.
2. Автор выбирает из списка Частных правил те, которые должны соблюдаться в критических отзывов на его работу.
3. Если Автор не указывает никаких предпочтений по Частным правилам, то выбор делает критик по своему усмотрению.
4. Автор может задавать в посте вопросы, на которые хочет получить ответ от критиков.

Б. Частные правила сообщества:
(сюда можно включить абсолютно все предложения, прозвучавшие выше, только четко их сформулировать)
Например,
1. Если критик находит недочет, он указывает, как, по его мнению, его исправить.
2. Если в тексте больше 5 ошибок и опечаток, то 1й отзыв с их корректурой является полноправным отзывом.
3. Критик обязан отвечать на вопросы автора по своему отзыву.
4. В отзыве обязательно должны быть приведены понравившиеся и не понравившиеся цитаты.
5. Отзыв может иметь любую форму.
6. Отзыв не должен содержать оскорбительных слов и выражений.
7. Отзыв должен содержать более 1000 знаков.
8. Отзыв не должен содержать стилистической и орфографической правки - должен быть направлен на текст в целом....
.......и т.п., сколько угодно пунктов на выбор.


Св. , как такой вариант?

2009-09-11 в 17:03 

...
Demon Alcohol Нужно подумать, на что бОльший дефицит - на авторов, желающих выставить свои произведения, или на критиков, способных сказать хоть что-то вразумительное. И все вопросы отпадут. )))



Господа авторы, скажите-ка, много вы получали качественной критики на свои произведения? Достаточно ли? :gigi: Считаете, что угождать надо вам, а не критикам? ;)

2009-09-11 в 17:06 

пренебречь, вальсируем
PaleFire
Про завершенность: да, автор не обязан вносить ни одного из предложенных изменений. Тем не менее, он может их внести, если сочтет разумными. Это правило - вилка против тех авторов, которые говорят "да, я согласен, но текст уже дописан, это плод моего вдохновения, ничего править не буду".
черт возьми, не все пишут драбблы и короткие рассказики
Но есть те, кто пишет, и их достаточно много. Я, например, не готова читать тексты больше означенного объема без гарантированного знака качества, на добровольной основе, и потом их еще разбирать. У меня на это нет времени.

2009-09-11 в 17:07 

PaleFire
Пьяная змея ползает по прямой
Луче Чучхе
Я получала достаточно критики, но в основном частным образом.

2009-09-11 в 17:08 

ivor seghers
заморский провинциал
PaleFire
Вопрос: я правильно понимаю, что и текст сколько-нибудь значимого объема, и тексты законченные к рассмотрению не принимаются вообще?
Можно выкладывать вещь большого объема согласно правилам оформления постов: 1 фрагмент = 12000 знаков, на 1 пост - 4 комментария к чужим постам. Можно в постах давать ссылку на ресурс, где выкладывается вещь большого объема целиком.
Насчет законченной/не законченной вещи - возможно, здесь взаимонепонимание на уровне терминов.
Если Вы считаете вещь законченной, и при этом считаете, что можете прислушаться к замечанию критика и что-то в ней изменить - тогда эта вещь подходит под правила данного сообщества, Вы можете ее выкладывать на общих условиях.

2009-09-11 в 17:09 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Св.
А откуда взялась идея, что текст/фрагмент должен быть именно незавершенным?
я полагаю, что основная проблема PaleFire (которая и мне кажется проблемой) - это ограничение по незавершенности.

2009-09-11 в 17:09 

PaleFire
Пьяная змея ползает по прямой
Св.
Ок, значит, для меня лично это сообщество смысла не имеет: я не пишу малые объемы и не собираюсь клясться, что мои тексты понравятся всем - нету текстов, которые всем бы нравились.
Спасибо за разъяснение

2009-09-11 в 17:10 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Автор пишет: посмотрите, правильно ли я оформляю диалоги, а то у меня вечно с этим проблема.

Я имею право ответить следующее?

Диалоги оформляются так-то, соответственно, тут и тут нужна либо запятая, либо маленькая буква, а тут пропустили тире.

Да, кстати. Скажите, пожалуйста, а что вы хотели сказать этим произведением, а то я что-то идеи в нем не вижу?

Конечно, полное право. Это не противоречит правилам.
+ я комментом выше предлагаю для автора возможность выбирать из списка правил те, соблюдение которых для него обязательно.

2009-09-11 в 17:11 

Мать Метели
Женщина в Лексусе
Луче Чучхе, скажите-ка, много вы получали качественной критики на свои произведения? Достаточно ли?

я почти только такую и получаю, и мне ПИПЕЦ как не хватает обычных смайликов и "аффтар, пеши ишчо".

Доктор, я буду жить?))

2009-09-11 в 17:12 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
и при этом считаете, что можете прислушаться к замечанию критика и что-то в ней изменить
Айвор, подожди, учесть в обязательном порядке замечания критика - это непременное условие?.. Или я неправильно тебя понял и имеется в виду теоретическая возможность изменения произведения, если критика покажется разумной?
К тому же критические замечания по поводу уже законченной работы можно учесть в следующем произведении.
Впрочем, если это будет в правилах сообщества, то так тому и быть, разумеется. Просто лично мне не хотелось бы давать гарантий, что выложенный текст будет переписан так, как укажут критики.

2009-09-11 в 17:12 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
ivor-severs
Если Вы считаете вещь законченной, и при этом считаете, что можете прислушаться к замечанию критика и что-то в ней изменить - тогда эта вещь подходит под правила данного сообщества, Вы можете ее выкладывать на общих условиях.

Т.е. внесение изменений обязательно, вне зависимости от того:
1. считаю ли я их подходящими для моего теста или попросту обоснованными,
2. намерена ли я менять этот тескт как тавой?

Обратная реакция полезна (для меня) не столько как "директива к исправлению уже существующего", а скорее как "зарубка на будущее, на что следует обратить внимание".

И, как уже говорили выше, критик - не соавтор...

2009-09-11 в 17:13 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская
Копирую коммент на аналогичный вопрос PaleFire

Насчет законченной/не законченной вещи - возможно, здесь взаимонепонимание на уровне терминов.
Если Вы считаете вещь законченной, и при этом считаете, что можете прислушаться к замечанию критика и что-то в ней изменить - тогда эта вещь подходит под правила данного сообщества, Вы можете ее выкладывать на общих условиях.

Луче Чучхе
Считаете, что угождать надо вам, а не критикам?
Достоинство этого сообщества в его англоязычном варианте - то, что авторы являются и критиками, и то, что специально угождать никому не надо, правила удовлетворяют всех. Я хочу повторить здесь тот же результат.

2009-09-11 в 17:15 

ivor seghers
заморский провинциал
Demon Alcohol
имеется в виду теоретическая возможность изменения произведения, если критика покажется разумной?
да, именно это имеется в виду.

2009-09-11 в 17:17 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская
Т.е. внесение изменений обязательно, вне зависимости от того:
1. считаю ли я их подходящими для моего теста или попросту обоснованными,
2. намерена ли я менять этот тескт как тавой?

- Нет, наоборот. Внесение изменений не обязательно. При этом, выкладывая вещь, автор считает, что (теоретически) может прислушаться к мнению критика и что-то в ней изменить. но не обязан.

2009-09-11 в 17:18 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Луче Чучхе
скажите-ка, много вы получали качественной критики на свои произведения? Достаточно ли? Считаете, что угождать надо вам, а не критикам?

Фидбэка всегда недостаточно, особенно положительного. :)

Теперь серьезно.
Да, получала. От тех, чье мнение мне важно, чей вкус мне близок.

Мне не требуется "критик как священная корова", мне хотелось бы иметь больше "собеседников на тему". Критиков-собеседников, настрой у которых дружелюбный, а не самоутверждающийся.
А если цель - угодить критикам, то "упс"...

2009-09-11 в 17:19 

Мать Метели
Женщина в Лексусе
Констанция Волынская , +1

Внятно выразили мою мысль))

2009-09-11 в 17:19 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская, Мать Метели
мне хотелось бы иметь больше "собеседников на тему". Критиков-собеседников, настрой у которых дружелюбный, а не самоутверждающийся.
Лично у меня такая же цель.
А пока мы здесь стараемся понять, как составить правила таким образом, чтобы каждый мог получить то, что ему нужно.

2009-09-11 в 17:20 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Критиков-собеседников, настрой у которых дружелюбный, а не самоутверждающийся. А если цель - угодить критикам, то "упс"...

ППКС)

2009-09-11 в 17:23 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
ivor-severs
мне думается, вы слишком заморачиваетесь с правилами...


Мать Метели, Demon Alcohol, ivor-severs
:friend:

2009-09-11 в 17:25 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская , возможно слишком, но если правила будут максимально четко сформулированы - потом будет меньше разногласий.

2009-09-11 в 17:30 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
если правила будут максимально четко сформулированы - потом будет меньше разногласий.

Разногласия будут все равно.

Я бы запустила сообщество с пилотными минимальными правилами, а потом заасфальтировала протоптанные тропинки.

2009-09-11 в 17:32 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Я бы запустила сообщество с пилотными минимальными правилами, а потом заасфальтировала протоптанные тропинки.
+1

2009-09-11 в 17:35 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma , хорошая идея.
В качестве минимальных пилотных правил предлагаю:
1. количество знаков в посте (12000)
2. количество отзывов на пост (4:1)
3. автор в посте четко формулирует требования к критике, которую хочет получить, и имеющиеся вопросы. Критик соблюдает эти требования, а в остальном действует по своему усмотрению. (Этот пункт, возможно, требует уточнений)
4. ориентировочный список требований к критике, которые может выдвигать автор (в него в основном переходят правила, которые сейчас висят в посте)

2009-09-11 в 17:56 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
3. Автор вправе указать, какие именно стороны текста интересуют его в первую очередь (в том числе - грамматика, язык и стиль, сюжет, раскрытие характеров, композиция, раскрытие идеи, внутренняя логика, соответствие реалий действительности и т.п.). В этом случае отзыв засчитывается, если критик дал ответ хотя бы на один из запросов автора.

2009-09-11 в 18:12 

Конструктивная критика
Comma , спасибо, этот вариант более информативен.
Возможно, стоит указать, что автор может уточнить, чего он НЕ принимает в отзыве (например, перехода на личности, сличения фика с оригиналом... т.п.) ?

URL
2009-09-11 в 18:16 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
А вот переход на личности я бы вынесла в общие правила.

А также пункт, что все спорные вопросы. в частности, засчитывать ли отзыв, решают админ и модеры в меру своей испорченности.

2009-09-11 в 18:24 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Это сообщество для тех, кто хочет получить критические отзывы на свои прозаические или стихотворные произведения.
- Не выкладывайте вещи, которые вы считаете полностью законченными и готовыми к публикации.
Вы смешали теплое с мягким. Критический отзыв можно написать только и исключительно на завершенную И уже опубликованную работу. То, на что указывают правила, - внутренняя/промежуточная рецензия, не предназначенная для посторонних глаз и ориентированная только на автора. Таким образом, вы делаете сообщество для редактирования, отнюдь не для критики.

2009-09-11 в 18:31 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Может быть, пункт про незаконченность убрать?

2009-09-11 в 18:39 

пунктуация искажает духовность
concrit вроде бы это решение. спасибо *записалась в сообщество*
да, а вот насчет незаконченности - я за то, чтобы убрать. хочется послушать и про законченные тексты, особенно мнение понимающих людей и о rare-фэндомах/ориджинах %)

2009-09-11 в 20:10 

Конструктивная критика
Eswet
Таким образом, вы делаете сообщество для редактирования, отнюдь не для критики.
Да, действительно, скорее для редактирования, чем для критики.
То, на что указывают правила, - внутренняя/промежуточная рецензия, не предназначенная для посторонних глаз и ориентированная только на автора.
Рецензии в этом сообществе предназначены для посторонних глаз, потому что это поможет научиться составлять содержательные, полезные для улучшения текста отзывы.

Comma
Может быть, пункт про незаконченность убрать?
Achenne
да, а вот насчет незаконченности - я за то, чтобы убрать. хочется послушать и про законченные тексты
Может быть, переформулировать?
Например:
Автор, выкладывая свою работу или ее фрагмент в сообществе, признает, что может воспользоваться отзывами для ее улучшения, но не обязан этого делать.

переход на личности я бы вынесла в общие правила.
Переход на личности бывает забавен, скандален и в целом полезен для рекламы, но можно и в общие правила.

URL
2009-09-11 в 20:16 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Автор, выкладывая свою работу или ее фрагмент в сообществе, признает, что может воспользоваться отзывами для ее улучшения, но не обязан этого делать.

А еще раз - чего хочется избежать этим пунктом?

"Спасибо за отзывы, но я в рассказе все равно ничего менять не буду, потому что я так вижу"?
"Да ну вас, дураки, я хотела, чтоб похвалили, а вы набросились, сами вы ничего не понимаете"?

2009-09-11 в 20:19 

пунктуация искажает духовность
concrit Ну я имела в виду, что не обязательно незаконченный текст. хочется послушать мнение и о законченном тоже. а то иногда непонятно, г. получилось или не очень :lol:

2009-09-11 в 20:32 

Конструктивная критика
Comma
чего хочется избежать этим пунктом?
термина "незаконченный" - он вызывает разногласия.

Achenne , да, понятно.

URL
2009-09-11 в 20:33 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Я имею в виду, что будет, если его вообще убрать?

2009-09-11 в 20:54 

Конструктивная критика
Comma , я надеюсь, люди перестанут возмущаться тем, что их пытаются насильно заставить изменить их текст. Странно распространенная реакция.

URL
2009-09-11 в 21:24 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Угу.

Основная цель сообщества - давать авторам конструктивную обратную связь для дальнейшей работы над текстами, а критикам - возможность поупражняться в анализе текста на разных уровнях и написании развернутых и конструктивных рецензий.
- Выкладывая текст в сообщество, автор признает, что готов к любой обратной связи, в том числе отрицательной.

2009-09-11 в 21:37 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Основная цель сообщества - давать авторам конструктивную обратную связь для дальнейшей работы над текстами, а критикам - возможность поупражняться в анализе текста на разных уровнях и написании развернутых и конструктивных рецензий.
Я считаю, что основная цель сообщества - чтобы его участники научились писать именно такие отзывы, которые помогают улучшать текст, вдохновляют на его усовершенствование, и получали именно их. Участники сообщества не делятся на писателей и критиков. Это сообщество пишущих людей, которым настолько нужны отзывы, что они готовы за каждый 1 отзыв заплатить 4 добросовестными отзывами на чужие работы. Я думаю, что это важно.
В этой связи предложенное условие мне не представляется полезным и /или содержательным.

2009-09-11 в 22:51 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Хорошо. Пусть будет как скажете.)

2009-09-12 в 11:54 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Может, я в очередной раз что-то пропустила, но:
а у сообщества отключена индексация?
Не хотелось бы, чтобы все тексты и обсуждения висели в яндексе и его кэше.

2009-09-12 в 12:29 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская , где и как она отключается?
Если Вам это важно - напишите, мы отключим.
(Я не против индексации, поэтому над этим вопросом не задумывался.)
Я сейчас уезжаю на несколько дней, у меня не будет стабильного интернета.
Если Вам нужно отключить индексацию скорее, то напишите, пожалуйста, об этом другому модератору - Св.

2009-09-12 в 12:34 

"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
ivor-severs
Настройки / Доступ к дневнику/ ...

pay.diary.ru/options/diary/?search
diary-spirit.diary.ru/p77339021.htm?from=0

2009-09-12 в 12:38 

ivor seghers
заморский провинциал
Констанция Волынская , хорошо, тогда я успеваю.
Я поставил настройки -
"Сделать записи дневника невидимыми для поисковых систем
+
Сделать мои комментарии невидимыми для поиска по блогам яндекса"

Так пойдет?

2009-09-12 в 12:40 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
ivor-severs
Да, спасибо!

   

Конструктивная критика

главная