Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:49 

welcome

Конструктивная критика
Сообщество открыто.
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении правил за ценные предложения и идеи!
После обсуждения предлагаю такую редакцию (скопированы некоторые предложения из комментов Св. , origami , Comma) -

читать дальше

Годятся ли такие правила на первое время? Мое предложение - опробовать их в течение испытательного срока, скажем, месяц - затем внести изменения, если понадобится.
Смелые люди, готовые выложить свои работы первыми! Уже можно это сделать.

Прошлый вариант правил под морем.
читать дальше

Возможно, вы захотите задать вопросы, уточнить формулировки, предложить что-то еще.
запись создана: 11.09.2009 в 14:12

URL
Комментарии
2009-09-11 в 15:45 

Конструктивная критика
Св.
# Объем отзыва не менее 1000 знаков, не считая цитат из произведения.
Я не соглашаюсь, потому что лично мне будет напряжно считать знаки - возможно, и кому-то еще тоже.
# В отзыве может раскрываться мнение комментатора по поводу:
- стилистики и языка
- композиции
- идеи текста и ее раскрытия
- раскрытия и развития характеров персонажа
(поправьте и дополните список)
Комментатор может в своем отзыве охватывать как весь список, так и сосредоточиться на чем-то одном, или на нескольких пунктах. (Т.е., он может писать отзыв не по всем пунктам, а, допустим, остановиться только на композиции, или на развитии характеров и идее.)

По-моему, очень правильно.

# Цитаты из исходника приводить желательно, но не обязательно.
В качестве компромисса можно оставить это правило, но по-моему, объяснения излишни.

URL
2009-09-11 в 15:45 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
concrit, дело не в неприятно.

Я за правку, если она идет ВМЕСТЕ с рецензией - дополнительно к ней.

Я не хочу ВМЕСТО пяти внятных отзывов получить пять постов с правкой. Я буду благодарна, если мне укажут на пропущенную запятую, но в принципе запятые я могу расставить сама. А может случиться и так, что исправленное предложение я вообще в конечной версии переделаю или выкину - и работа комментатора пропадет втуне.

Я, кстати, поддерживаю идею авторских вопросов. Кому-то важны запятые, для кого-то в первую очередь важно, не заваливается ли рассказ к концу, кому-то - ведет ли себя в тексте ребенок по-детски, кому-то - логична ли прописанная в отрывке структура общества, кому-то - похоже ли описана в фике викторианская Англия...

2009-09-11 в 15:46 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...

2009-09-11 в 15:46 

...
Св. Только по запросу автора. Причем автор должен запросить и что-то еще, кроме "вхарактерности", иначе критикам, не знающим фандом, будет нечего сказать
Да, здесь полностью согласна.
Но я бы добавила еще вот что - критик не обязан ограничиваться вопросами автора текста.

2009-09-11 в 15:49 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Ограничение на объем предлагаемых на критику произведений будет?

У меня большая повесть в работе, кстати. Мне будет проще дать именно ссылку, чем разбивать ее на кусочки. Или дать маленький фрагмент и ссылку на остальное.

Да и отзываться мне проще, быстро скачав работу одним файлом, чем собирая ее по кускам из дневниковых постов.

2009-09-11 в 15:50 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
Он означает, что текст "ни о чем", критик не выявил в нем содержательного зерна, ничего из него не вынес - ни идеи, ни мысли, ни чувства, ни яркой эмоции. Возможно, дело в критике - такое бывает. Возможно, в авторе - нет у него никаких идей. Возможно, в тексте - автор не сумел выразить то, что пытался выразить.
Спасибо, теперь понимаю. Лично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными. Что в нем, более конкретно, не соответствует идее данного сообщества - он не является конструктивным. Если написать "Идеи нет. Я хочу видеть в тексте (то-то и то-то) " - то он будет соответствовать.
Я хочу сформулировать правила так, чтобы неконструктивные комментарии отсеивались как можно более эффективно уже на стадии написания, и потом было меньше работы для модератора.

URL
2009-09-11 в 15:50 

пренебречь, вальсируем
Луче Чучхе я бы добавила еще вот что - критик не обязан ограничиваться вопросами автора текста.
Да, согласна.
+ Автор имеет право поставить ограничение в заявке на то, что он НЕ хочет обсуждать.

concrit
В качестве компромисса можно оставить это правило, но по-моему, объяснения излишни.
Я их пишу не для правила, а для дискуссии в комментах :) Надо бы подобрать более точные формулировки (и уточнить список того, что подлежит отзыву), но у меня сейчас совершенно не работает голова.

2009-09-11 в 15:51 

...
Единственное: 1000 знаков - это много. Очень много. Если говорить по сути, а не разливаться соловьем, это слишком много.

2009-09-11 в 15:53 

Конструктивная критика
Comma , ограничения : 1 пост = 12000 знаков. Чтобы поместить 1 пост, надо откомментировать 4 чужих поста. Это не касается первых 5 человек, которые будут что-то выкладывать.
Комментарии именно на фрагмент, выложенный в посте. Ссылку на большое произведение можно выкладывать, почему нет.

Разумеется, я имею в виду, что 1й пост с правкой является содержательным, остальные, с повторными исправлениями, нет.
+ Работа любого комментатора может пропасть втуне, потому что комментируемый не обязан с ним соглашаться.

URL
2009-09-11 в 15:53 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
ично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными. Что в нем, более конкретно, не соответствует идее данного сообщества - он не является конструктивным. Если написать "Идеи нет. Я хочу видеть в тексте (то-то и то-то) " - то он будет соответствовать.

Так как я могу придумывать за автора, что он хотел этим текстом сказать?

Это просто ворох нарезанных и сшитых кое-как тряпок. Я хочу, чтобы вы из них сшили юбку...

Так что ли?

А вот оценить раскрытие идеи - это очччень полезная штука.

2009-09-11 в 15:54 

...
Спасибо, теперь понимаю. Лично мне подобный комментарий абсолютно не помог улучшить текст, поэтому я считаю комментарии такого типа бесполезными.
А мне очень помогали. Буквально несколько слов критики такого рода давали возможность полностью переосмыслить текст.
Если это не пример конструктивности... :laugh:

Я хочу сформулировать правила так, чтобы неконструктивные комментарии отсеивались как можно более эффективно уже на стадии написания, и потом было меньше работы для модератора.
Боюсь, пока получается так, что в поисках конструктивности мы пришли к тому, что полезные авторам виды критики оказываются под запретом. )))
Увы, не нахожу такой подход конструктивным. ))

2009-09-11 в 15:57 

пренебречь, вальсируем
concrit Про идею: конструктивным, имхо, будет комментарий формата "Я не вижу в вашем тексте идеи, поясните мне, что вы хотели им сказать", и дальнейшая работа уже с ответом.

Про объем: мне кажется, что
а) для фрагментов больших текстов - фрагмент должен либо выглядеть завершенным сам по себе, либо должен сопровождаться конкретными вопросами именно к этому фрагменту (типа "ведет ли себя ребенок по-детски", или "удалось ли мне передать трагизм ситуации", или "какое впечатление у вас вызывает поступок героя"), либо предваряться кратким содержанием того, что происходило "в предыдущих сериях". Особенно это относится к кускам из объемных романов. Потому что лично я не готова читать большие тексты, у меня нет на это времени, и я буду это делать, только если они меня искренне заинтересуют.
б) со временем можно будет сделать объем предлагаемых текстов больше, но пока 12 000 знаков - хороший объем. Я понимаю недовольство авторов текстов большего объема, но для раскачки это оптимально: текст такого объема может раскрывать достаточно много, быть сложным по композиции и сюжету, но при этом не требует много времени для чтения.

2009-09-11 в 15:57 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
Если это не пример конструктивности
Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Мы пока еще ни к чему не пришли, обсуждение идет.
Можно сделать список правил, из которых автор, выкладывая свой пост, выбирает некоторые. Например: "Критики обязательно должны соблюдать правила такие-то, могут не соблюдать такие-то". Если он не уточняет этого, то все правила должны соблюдаться по умолчанию.
А Ваше определение конструктивности?

URL
2009-09-11 в 16:09 

...
concrit Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Критерий конструктивности - возможность извлечь пользу.
Конструктивность не заключается в соблюдении формальных правил.
Если комментарий из трех слов был мне полезен - он был конструктивен.
Если вы не можете извлечь из этого пользу, это не является признаком отсутствия конструктивности, поскольку, я так понимаю, предполагается, что здесь будут выкладываться тексты самых разных людей. Не только ваши.

Я выскажу свое мнение по поводу всего проекта.
1. Мы говорим о хобби.
2. Никто никогда не занимается хобби, если это утомительно, скучно и не приносит удовольствия.
3. Критика чужих текстов в любом виде - занятие утомительное. Даже для того, чтобы написать несколько слов, нужно затратить немало усилий. Нужно читать и думать, и пытаться сформулировать.
4. Усугубление утомительности этого занятия приведет к тому, что никто не будет им заниматься.
5. Единственный способ заставить идею и сообщество работать - предоставить критикам максимально возможную свободу, чтобы они могли извлекать из того, что они делают, приятные ощущения.
6. Запрет на отдельные виды критики, строгая формализация, значительный минимальный размер отзыва, жесткие требования "конструктивности" (причем лишь в одном понимании этой самой конструктивности), имхо, вряд ли будут способствовать желанию критиков критиковать.
Найти грань между правилами и свободой нелегко - нужно, чтобы критика не превратилась в профанацию (проды, проды), но также нужно, чтобы критики имели возможность свободно высказывать свое мнение. Иначе они просто не будут его высказывать. И нет никакой возможности "заставить" их, кроме как сделать этот процесс приятным и интересным.

2009-09-11 в 16:13 

...
Я так понимаю, в конструктивном комментарии есть указание на то, что именно плохо, и указание на то, как (по мнению комментирующего) это исправить.
Критик не может писать текст за автора. Автор должен сам найти свою идею. Указание на то, что идея не видна, на мой взгляд - ценно. Само по себе. Если критик сможет уточнить, почему именно не видна - большое ему спасибо, если не сможет - указание все равно ценно.
Собственно, мне больше нечего сказать по данному вопросу. )))

2009-09-11 в 16:15 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Так как я могу придумывать за автора, что он хотел этим текстом сказать?
Это просто ворох нарезанных и сшитых кое-как тряпок. Я хочу, чтобы вы из них сшили юбку...
Так что ли?
А вот оценить раскрытие идеи - это очччень полезная штука.

Может быть, у нас расхождение с формулировками, но по-моему, комментарий "Где идея?" менее конкретен по сравнению с: "Я не понимаю, что вы хотели сказать этим текстом, потому что... (+объяснение, почему лично мне это не понятно)".
По-моему, вполне можно предполагать, что хотел сказать автор, в формате: "Прочитав текст, я считаю, что вы хотели сказать (то-то). Это действительно так?" Если оказывается, что да, то можно развивать свою мысль.
Образные, экспрессивные комментарии - это с одной стороны, красиво и интересно, с другой - не всегда сочетается с вежливостью. На это тоже можно обратить внимание в правилах, чтобы комментируемый мог выбирать.

2009-09-11 в 16:21 

Ярь
смышлёность устриц
ivor-severs
Вы рассматриваете сферических коней в вакууме ^___~ Отнюдь не каждым текстом каждый автор хочет что-то сказать читателю, и если здесь будут пробегать начинающие авторы, то вопрос "Где идея?", думаю, будет актуален.

Владельцу сообщества из передают оффлайна: Правила должны быть предельно точными, и свои домыслы из них лучше выкинуть. Примером такого домысла является фраза ''если вы не собираетесь вносить изменения, то у вас нет причин просить о критических отзывах''.

2009-09-11 в 16:22 

пунктуация искажает духовность
В сообществе крайне заинтересована, но питаю нехорошие подозрения, что будут сплошь желающие откритиковаться,а собственно отзыв получит один текст из десяти.

2009-09-11 в 16:22 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
1. Мы говорим о хобби.
2. Никто никогда не занимается хобби, если это утомительно, скучно и не приносит удовольствия.
3. Критика чужих текстов в любом виде - занятие утомительное. Даже для того, чтобы написать несколько слов, нужно затратить немало усилий. Нужно читать и думать, и пытаться сформулировать.
4. Усугубление утомительности этого занятия приведет к тому, что никто не будет им заниматься.
5. Единственный способ заставить идею и сообщество работать - предоставить критикам максимально возможную свободу, чтобы они могли извлекать из того, что они делают, приятные ощущения.
6. Запрет на отдельные виды критики, строгая формализация, значительный минимальный размер отзыва, жесткие требования "конструктивности" (причем лишь в одном понимании этой самой конструктивности), имхо, вряд ли будут способствовать желанию критиков критиковать.
Найти грань между правилами и свободой нелегко - нужно, чтобы критика не превратилась в профанацию (проды, проды), но также нужно, чтобы критики имели возможность свободно высказывать свое мнение. Иначе они просто не будут его высказывать. И нет никакой возможности "заставить" их, кроме как сделать этот процесс приятным и интересным.


+1

2009-09-11 в 16:28 

Конструктивная критика
Луче Чучхе , можно включить в список правил все предложенные + пусть каждый автор выбирает, какие правила должны соблюдать комментирующие.
Конечно, в общих интересах сделать так, чтобы комментировать могло как можно больше народа, и при этом каждый мог извлечь из критики пользу.

Ярь , скорее наоборот, исхожу исключительно из своей точки зрения. К вопросу "Где идея?" я привязался, потому что он лично мне непонятен.
Упс, процитированная фраза осталась из перевода правил англоязычного сообщества
community.livejournal.com/writingfeedback/
Отредактируем.

URL
2009-09-11 в 16:33 

Конструктивная критика
Achenne
В сообществе крайне заинтересована, но питаю нехорошие подозрения, что будут сплошь желающие откритиковаться,а собственно отзыв получит один текст из десяти.
1й пост человек может выложить прямо сейчас, не дав ни одного отзыва. Когда количество постов в сообществе будет больше 5 (или, как предлагает Луче Чучхе, 10), модераторы будут убирать новые посты, авторы которых написали менее 4 рецензий. Это решает проблему? Если нет, то что еще предлагаете?

URL
2009-09-11 в 16:33 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
ivor-severs

Ситуаций может быть три - их уже перечислили.

Идея есть, она прописана, критик ее не понял.

Идея есть, но она прописана недостаточно ясно - автору нужно обратить на это внимание.

Идеи нет вообще.


Если идеи нет вообще, то либо текст разваливается, либо это не претендующая на глубокий смысл пописушка.

Если текст разваливается, то об этом таки стоит сказать.
Если идея банальна, то об этом стоит сказать.
Если автор выбрал для выражения идеи не тот инструмент, то об этом стоит сказать.

Предлагать что-то критик может, но не обязан: он критик, а не соавтор.

2009-09-11 в 16:43 

Конструктивная критика
Comma , по-моему, сам критик, имея только свою субъективную точку зрения, не может различить, о какой именно из трех ситуаций идет речь, вот что я имею в виду. "Идеи нет" и "Я не вижу идеи" - по субъективному ощущению одно и то же.

Если текст разваливается, то об этом таки стоит сказать.
Конечно. Тогда автор имеет право задать вопросы: что указывает на то, что текст разваливается? И получить на них ответ.

Предлагать что-то критик может, но не обязан: он критик, а не соавтор.
Я предлагаю, основываясь прежде всего на предложениях Луче Чучхе, в этом сообществе дать каждому автору право выбирать из списка правил те, которые должны соблюдать критики в ответах на его текст. Я хочу включить в этот список правило, согласно которому если критик пишет, что что-то плохо, он должен предложить, как это исправить. Выбирать его для ожидаемых отзывов будут, конечно, не все авторы.

URL
2009-09-11 в 16:51 

…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
ИМХО и еще раз ИМХО.
Мне кажется, нужно четко определиться, направлено это сообщество на то, чтобы автор получал именно ту критику, которая ему нужна, или на то, чтобы критики могли давать именно те отзывы, какие им хочется дать в данный момент.
Если первое - то, на мой взгляд, возможность для автора выбирать правила очень ценна. Если второе - тогда, конечно, следует предоставить критикам полную свободу действий, но не ждать, что авторы повалят косяками)
ИМХО, опять же, человек, оставивший четыре-пять тщательно выверенных на предмет соответствия запросу рецензий, будет, выкладывая свой текст на рецензирование, твердо уверен, что он получит в итоге именно ту критику, которую запрашивал. И это куда более ценно, чем возможность критиковать без оглядки.

2009-09-11 в 16:53 

пренебречь, вальсируем
concrit "Идеи нет" и "Я не вижу идеи" - по субъективному ощущению одно и то же.
Зная это, критик, настроенный быть вежливым, выберет второй вариант, потому что если он идеи не видит, это не значит, что ее объективно нет :)
Конечно, я сужу по себе.

2009-09-11 в 16:57 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Ок, вопрос.

Автор пишет: посмотрите, правильно ли я оформляю диалоги, а то у меня вечно с этим проблема.

Я имею право ответить следующее?

Диалоги оформляются так-то, соответственно, тут и тут нужна либо запятая, либо маленькая буква, а тут пропустили тире.

Да, кстати. Скажите, пожалуйста, а что вы хотели сказать этим произведением, а то я что-то идеи в нем не вижу?

2009-09-11 в 16:59 

PaleFire
Пьяная змея ползает по прямой
concrit
Вопрос: я правильно понимаю, что и текст сколько-нибудь значимого объема, и тексты законченные к рассмотрению не принимаются вообще? Если это так, то, простите, я вообще не вижу смысла в создании сообщества: автор не обязан следовать критику даже и в незавершенных текстах, автор может прислушаться к критику и в законченном тексте, способа заставить автора послушаться критика нет, а решать, что будет или не будет делать автор после критического разбора - это попытка включить машинку для чтения мыслей.
И, черт возьми, не все пишут драбблы и короткие рассказики. Для меня 12 000 знаков - норма одного дня работы, а средний объем законченного текста - восемь авторских листов, то есть 320 000 знаков. Не думаю, что я одна такая.

2009-09-11 в 16:59 

Мать Метели
Женщина в Лексусе
Вопрос про идею, имхо, один из главных)))

И что в этом такого странного? Почти все, кто писал хотя бы те же фики, эту самую идею кратко формулируют в виде саммари, разве нет?
Другой коленкор, если прописать её не удалось.

2009-09-11 в 17:01 

ivor seghers
заморский провинциал
Demon Alcohol , я думаю, можно совместить 2 варианта таким образом:

А. Главные правила сообщества:
1. Автор имеет право выложить свой текст после того, как он отзовется на 4 текста других авторов. Это правило вступает в силу после выкладки в сообществе (5? 10? - сколько вы предлагаете?) текстов.
2. Автор выбирает из списка Частных правил те, которые должны соблюдаться в критических отзывов на его работу.
3. Если Автор не указывает никаких предпочтений по Частным правилам, то выбор делает критик по своему усмотрению.
4. Автор может задавать в посте вопросы, на которые хочет получить ответ от критиков.

Б. Частные правила сообщества:
(сюда можно включить абсолютно все предложения, прозвучавшие выше, только четко их сформулировать)
Например,
1. Если критик находит недочет, он указывает, как, по его мнению, его исправить.
2. Если в тексте больше 5 ошибок и опечаток, то 1й отзыв с их корректурой является полноправным отзывом.
3. Критик обязан отвечать на вопросы автора по своему отзыву.
4. В отзыве обязательно должны быть приведены понравившиеся и не понравившиеся цитаты.
5. Отзыв может иметь любую форму.
6. Отзыв не должен содержать оскорбительных слов и выражений.
7. Отзыв должен содержать более 1000 знаков.
8. Отзыв не должен содержать стилистической и орфографической правки - должен быть направлен на текст в целом....
.......и т.п., сколько угодно пунктов на выбор.


Св. , как такой вариант?

   

Конструктивная критика

главная