20:49 

welcome

Конструктивная критика
Сообщество открыто.
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении правил за ценные предложения и идеи!
После обсуждения предлагаю такую редакцию (скопированы некоторые предложения из комментов Св. , origami , Comma) -

читать дальше

Годятся ли такие правила на первое время? Мое предложение - опробовать их в течение испытательного срока, скажем, месяц - затем внести изменения, если понадобится.
Смелые люди, готовые выложить свои работы первыми! Уже можно это сделать.

Прошлый вариант правил под морем.
читать дальше

Возможно, вы захотите задать вопросы, уточнить формулировки, предложить что-то еще.
запись создана: 11.09.2009 в 14:12

URL
Комментарии
2009-09-11 в 14:42 

...
Обязательно цитировать в комментарии понравившиеся и не понравившиеся отрывки.
Это зачем?
Что делать, если нет понравившихся отрывков? Что делать, если нет не понравившихся отрывков?
Что делать, если можешь сказать что-то только в общем о тексте?

Можно пример "правильного" (достаточно подробного) отклика и "неправильного"? Где грань между правильным и неправильным откликами?

2009-09-11 в 14:51 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Насколько подробным должен быть отзыв?

Считается ли отзывом выложенная в комментарии корректура (проставленные запятые, исправленные опечатки)?
Считается ли отзывом комментарий без примеров в стиле "Находка с зонтиком очень удачная, концовка слегка затянута, в сцене с тетушкой ГГ ведет себя неправдоподобно, а сцена с дядюшкой очень похожа на такую же у Джерома и вообще она лишняя - и ГДЕ ИДЕЯ в тексте???"

?

2009-09-11 в 14:54 

Nyctalus
хищная мышь
Comma
оффтоп

2009-09-11 в 14:57 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Nyctalus

оффтоп

2009-09-11 в 15:00 

Nyctalus
хищная мышь
Comma
хвост оффтопа

2009-09-11 в 15:00 

ivor seghers
заморский провинциал
Луче Чучхе
Обязательно цитировать в комментарии понравившиеся и не понравившиеся отрывки.
Это зачем?

С позиции комментирующего: это помогает структурировать отзыв.
С позиции читающего комментарий: для того, чтобы увидеть, что в моем тексте нравится, что нет, мне удобнее, когда эти отрывки приведены в форме цитат.

Что делать, если можешь сказать что-то только в общем о тексте?
Конкретизировать так, чтобы в результате отзыв был понятен адресату, и им можно было воспользоваться, чтобы улучшить текст. Или дать общий отзыв и в конце спросить адресата, что именно развернуть подробнее.

Что делать, если нет понравившихся отрывков? Что делать, если нет не понравившихся отрывков?
Либо перечитывать и искать, либо не отзываться на текст и ждать другого. Второй вариант откладывает возможность выложить собственный текст.

Можно пример "правильного" (достаточно подробного) отклика и "неправильного"? Где грань между правильным и неправильным откликами?
Правильные отклики:
На английском языке - значительная часть отзывов в сообществе с аналогичной целью:
community.livejournal.com/writingfeedback/
На русском языке: я могу послать по е-мейлу разбор бета-ридером своего фика. Хотя, я думаю, любой удовлетворительный разбор текста бета-ридером подойдет. В формате комментов - не могу припомнить.
Примеров неправильных откликов много - "Понравилось - всю ночь не спал". "Нелогично, потому что персонаж А по социотипу Дюма, а персонаж Б Бальзак, у них не может быть таких отношений". "Сразу видно, что автор неудовлетворен сексуально, поэтому и пишет такую похабщину". Да безграничное количество бесполезных отзывов может быть - здесь, думаю, неуместно их изучать специально. То же насчет грани - я думаю, проще будет определить критерии правильного отзыва и соблюдать их.

2009-09-11 в 15:07 

ivor seghers
заморский провинциал
Comma
Считается ли отзывом выложенная в комментарии корректура ?
Я думаю, что да - когда действительно есть, что исправлять (например, от 5 исправлений). Я внесу это в правила, спасибо.

Считается ли отзывом комментарий без примеров в стиле "Находка с зонтиком очень удачная, концовка слегка затянута, в сцене с тетушкой ГГ ведет себя неправдоподобно, а сцена с дядюшкой очень похожа на такую же у Джерома и вообще она лишняя - и ГДЕ ИДЕЯ в тексте???"
С помощью копипейста этот комментарий без примеров можно сделать комментарием с примерами - по-моему, без проблем. (находка с зонтиком; особо неправдоподобные моменты поведения).
Вопрос "ГДЕ ИДЕЯ в тексте?" меня заинтересовал своей непонятностью. Единственный вариант ответа, который мне на него приходит в голову - копипейст всего текста в ответном комменте. Как можно этот вопрос переформулировать так, чтобы он помог изменить текст к лучшему? Или же - какие еще есть на него варианты ответа?

2009-09-11 в 15:08 

...
ivor-severs Критерии, я так понимаю, будут очень жесткими. Я вот однозначно не смогу давать цитаты понравившихся и не понравившихся мест. Жаль. (((

2009-09-11 в 15:12 

Конструктивная критика
Луче Чучхе , может быть, я просто не могу понять ситуацию?
Я не хочу, чтобы критерии были слишком жесткими, но хочу, чтобы они существовали.
Мне кажется, что если в тексте абсолютно ничего не привлекло и абсолютно ничего не оттолкнуло, на него невозможно написать отзыв по содержанию. Зато, конечно, можно сделать корректуру и стилистическую правку. Если есть стилистическая правка - значит, есть стилистически некрасивые куски. Значит, есть цитаты. Вы согласны со мной?

URL
2009-09-11 в 15:14 

Nyctalus
хищная мышь
ivor-severs
*тихо постукивая головой об стенку* Вот то, что привела Комма, -- это совершенно идеальный отзыв для определённой категории авторов. Очень практичный, готовый к употреблению и выжатый до сухого полезного остатка от воды и прочей шелухи. :nope:
"Где идея?" -- очень конкретный вопрос. Правда, исправление обычно требует переосмысления автором всего текста.
Копипастить сцену с тётушкой -- а зачем? Автор что, сам ен помнит, где у него была тётушка?
Копипастить наименее достоверные моменты -- а как их выкрамсывать из общей ткани повествования? Они же там не под номерками отдельно висят, они переплетены с поведением других персонажей, сдиалогами и описаниями и т.п.
Копипастить зонтик -- снова ж таки зачем? Чтоб комментарий подлиннее вышел? А то автор не найдёт сам в своём тексте зонтик? ;-)

Сорри, снова я куда-то не туда лезу. ((

2009-09-11 в 15:18 

пренебречь, вальсируем
Я думаю, что можно дать такое определение правильного развернутого отзыва: в нем указаны и достоинства, и недостатки, причем и те и другие аргументированы. Ссылаться на личный вкус при аргументации допустимо, но делать это корректно. (Т.е. "я не люблю ангст, но могу отметить красоту языка/композиции/стиля" - корректно; "я терпеть не могу ангст, поэтому текст унылый и читать его мне было тошно" - некорректно.)
Да, бывают ситуации, когда найти достоинства или недостатки в тексте не удается. Я думаю, что можно допустить в правилах такой случай, но то, что находится, все равно надо разбирать подробно и аргументированно. И желательно все-таки поискать, особенно достоинства :)

Да, еще, видя последние холивары на дайри, я бы ввела в правила уточнение, что принимаются все тексты независимо от пейринга и его наличия - гет, слэш, джен - и что "пейринговость" текста сама по себе не является поводом для критики.

Нужно ли указывать секс в предупреждении? Это по рейтингу очевидно.
Традиционно (насколько можно говорить о традициях, учитывая западные холивары) обязательными считаются следующие предупреждения: графическое описание насилия и пыток, описание и упоминание об изнасиловании (не обязательно графическое), секс с сомнительным согласием (даб-кон), жестокое обращение с детьми, смерть персонажа. Это предупреждения о потенциальных триггерах психологических травм.

2009-09-11 в 15:19 

улыбаемся и курим
Ничего не сказано о том, _что_ понимается под критикой. Язык? Стилистика? ICшность? правдоподобность?
кому-то достаточно, чтобы проверили на повторы и расстановку запятых, кому-то нужно оценить правдоподобность реакций, кому-то - фактаж.

2009-09-11 в 15:19 

Конструктивная критика
Nyctalus
Копипастить наименее достоверные моменты -- а как их выкрамсывать из общей ткани повествования?
Вот это и есть работа по составлению отзыва. Точно выделять и формулировать, что нравится, что не нравится. Она требует усилий.

"Где идея?" -- очень конкретный вопрос.
Тогда, может быть, Вы поясните, как его можно переформулировать? Например: Где (...тут подставить определение идеи в Вашем понимании...) ?

Сорри, снова я куда-то не туда лезу.
Наоборот, очень хорошо, что пришли - в обсуждении интересны разные точки зрения.

URL
2009-09-11 в 15:19 

...
concrit Насколько я поняла, критерии достаточно формализованы. Например, требование в обязательном порядке приводить понравившиеся и не понравившиеся цитаты. Я не знаю, возможно, это правильно. Но я вряд ли сумею написать отзыв, удовлетворяющий этим критериям, поскольку как правило воспринимаю текст в целом. И вопрос "где идея" считаю вполне конкретным. ))) Т. е. автор, понятное дело, может захотеть более детальной информации, но сам факт того, что читатель не понял, ради чего написан данный текст, уже достаточно ценна.

Зато, конечно, можно сделать корректуру и стилистическую правку.

Не все могут делать корректуру и стилистическую правку. И, честно говоря, я не считаю (для себя, конечно) такую правку особенно интересной - вот замечания по содержанию для меня особенно ценны и интересны.

2009-09-11 в 15:21 

...
Nyctalus Вот то, что привела Комма, -- это совершенно идеальный отзыв для определённой категории авторов.
Подпишусь. И еще раз подпишусь. И еще раз. )))

2009-09-11 в 15:22 

Конструктивная критика
Св.
Спасибо огромное. Процитирую.
Не хочешь ли ты быть здешним модератором тоже?

origami
Я думаю, здесь надо будет уточнить - именно язык и стилистика. "В характере/не в характере" - во-первых, стандартный источник склок, во-вторых, если здесь будут и фики разных фандомов, и оригинальные произведения, то это не очень актуально. Может быть, как дополнительная опция.
+ Что каждый отзывающийся может, то он и предлагает (проверка запятых или более). Здесь часть инициативы исходит от комментирующих, главное, чтобы общие правила ими соблюдались.

URL
2009-09-11 в 15:23 

...
Вот это и есть работа по составлению отзыва. Точно выделять и формулировать, что нравится, что не нравится. Она требует усилий.
Я как автор не хотела бы получить такой отзыв. Не вижу в нем пользы.
Я так понимаю, вы видите. Так почему в таком случае не позволить отзываться так, как находите полезным и интересным вы, и так, как находят полезным и интересным другие авторы/читатели? Что потеряет сообщество от такого разрешения?

2009-09-11 в 15:25 

пренебречь, вальсируем
origami
Я думаю, что критика может быть самая разная. Если у автора есть конкретные вопросы, он может их задать в заявке. (кстати, вот это можно внести в правила...)

2009-09-11 в 15:25 

улыбаемся и курим
concrit
имеет смысл сделать "перечень видов критики" и предложить авторам при размещении текстов указывать, чего они ждут.
если человеку нужен анализ поведения персонажей или, скажем, комментарии по поводу реалистичности описанной бытовой ситуации, пять отзывов подряд с исправленными орфографическими ошибками его не порадуют.

2009-09-11 в 15:27 

Nyctalus
хищная мышь
concrit
Вот это и есть работа по составлению отзыва.
Нет. Это обезьянья работа.
Работа по составлению отзыва -- это осмысление текста, его идейных, сюжетных, динамических, эмоциональных, стилистических и т.д. параметров, выявление как конкретных ошибок, так и обобщение типичных, разворачивание перед автором читательского взгляда на текст.
А выбор цитат "понравилось/не понравилось" -- это халтура, а не отзыв, по-моему. :nope:

Тогда, может быть, Вы поясните, как его можно переформулировать?
Т.е. из простой и понятной формулировки сделать сложную? Не, можно, конечно, только зачем? :upset: Боюсь, если я примусь это переформулировать, то снова буду использовать простые слова и попытаюсь обойтись без новомодных "мессиджей".

2009-09-11 в 15:28 

пренебречь, вальсируем
Про IC-шность - я считаю, что проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
С другой стороны, если у читателя/комментатора возникли вопросы по поводу логичности поведения персонажей (это обычно можно оценить не зная канона), почему бы их не задать? Если автор скажет, что вопросы возникают из-за незнания читателем канона, потому что в фике нет части канонической информации - ну, так тому и быть.

2009-09-11 в 15:30 

пренебречь, вальсируем
concrit Да, все время забываю сказать: модератором я быть хочу :)

2009-09-11 в 15:30 

Comma
На площадке танцевальной музыка с утра...
Я против того, чтобы считать правку отзывом.

Нахлебалась этого на Самиздате - там 90% обзоров и рецензий - выискивание запятых и ляпов. Просто указать - бонусом к рецензии - это одно, но считать правку рецензией, имхо, некорректно.

Точно так же я против того, чтобы считать отзывом "голые" поправки к Обосную из серии сколько пуговиц было на мундире и в каком году родился Снейп.


И я тоже против цитирования, если речь идет о сюжетном ходе, или о композиции, или о характере героя. или о правдоподобности персонажа. Цитирование имеет смысл, если обсуждается язык произведения.

2009-09-11 в 15:34 

Конструктивная критика
Луче Чучхе
И вопрос "где идея" считаю вполне конкретным.
Тогда, возможно, Вы сможете пояснить, в чем его содержание. Мне очень интересно.

автор, понятное дело, может захотеть более детальной информации
Если ввести правило о том, чтобы комментирующий объяснял свой комментарий в ответ на вопросы автора - Вам будет легче делать комментарии?

URL
2009-09-11 в 15:36 

...
Св. проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
А по запросу автора?
Ведь критик не обязан отвечать на все вопросы автора - вряд ли у нас здесь много профессиональных критиков, у которых всегда найдется что сказать по любому вопросу. А потому нужно особенно ценить любой критический осмысленный и содержательный отзыв.

2009-09-11 в 15:37 

Конструктивная критика
Nyctalus Вот это и есть работа по составлению отзыва.
Нет. Это обезьянья работа.

Это пример плохого отзыва, с точки зрения данного сообщества.

Св. проверку на IC|OOC надо вообще исключить правилами, потому что, во-первых, холивары, во-вторых, фандомы разные, и не все известны всем.
Я тоже так считаю. Как модератору, сейчас пошлю тебе умыл с координатами сообщества.

Comma , понятно.
я против того, чтобы считать отзывом "голые" поправки к Обосную из серии сколько пуговиц было на мундире и в каком году родился Снейп.
Я тоже против.
Вам неприятно получать правку в ответ на свой пост, или неприятно делать правку в комментарии, или то и другое?

URL
2009-09-11 в 15:38 

пренебречь, вальсируем
У меня следующие предложения:

# Объем отзыва не менее 1000 знаков, не считая цитат из произведения.
# В отзыве может раскрываться мнение комментатора по поводу:
- стилистики и языка
- композиции
- идеи текста и ее раскрытия
- раскрытия и развития характеров персонажа
(поправьте и дополните список)
Комментатор может в своем отзыве охватывать как весь список, так и сосредоточиться на чем-то одном, или на нескольких пунктах. (Т.е., он может писать отзыв не по всем пунктам, а, допустим, остановиться только на композиции, или на развитии характеров и идее.)
# Цитаты из исходника приводить желательно, но не обязательно. Цитировать надо там, где это актуально (например, когда речь идет о красотах языка автора - стоит привести несколько цитат). В других случаях достаточно внятно сослаться на то, о чем идет речь, так, чтобы это было понятно всем читающим отзыв ("сцена с тетушкой" - достаточная ссылка).

2009-09-11 в 15:41 

пренебречь, вальсируем
Луче Чучхе А по запросу автора?
Только по запросу автора. Причем автор должен запросить и что-то еще, кроме "вхарактерности", иначе критикам, не знающим фандом, будет нечего сказать.

2009-09-11 в 15:42 

пренебречь, вальсируем
Я считаю, что Обоснуй и корректорская правка могут быть бонусом к отзыву, но не его сутью. Корректорской правкой вообще должны заниматься Word и бета, но бывает, что что-то упускается, а критик увидел и подметил. То же относится и к Обосную. Поэтому эти вещи говорить можно, но дополнительно.

2009-09-11 в 15:44 

...
concrit Тогда, возможно, Вы сможете пояснить, в чем его содержание. Мне очень интересно.
Он означает, что текст "ни о чем", критик не выявил в нем содержательного зерна, ничего из него не вынес - ни идеи, ни мысли, ни чувства, ни яркой эмоции. Возможно, дело в критике - такое бывает. Возможно, в авторе - нет у него никаких идей. Возможно, в тексте - автор не сумел выразить то, что пытался выразить. Если автор пояснит, в чем идея текста, критик сможет сказать, почему эта идея не была донесена до него как до читателя - слишком непонятно, или плохо с выразительными средствами, где-то автор остановился, когда стоило идти дальше, что-то расписал слишком подробно, и это убило интригу и т. д. - причин может быть масса. В любом случае то, несет текст в себе какую-то идею или не несет, я считаю важнейшим в нем. И это однозначно подлежит критическому разбору.

Если ввести правило о том, чтобы комментирующий объяснял свой комментарий в ответ на вопросы автора - Вам будет легче делать комментарии?
Если это будет жесткое правило с "наказаниями" - вряд ли. ))) Не все и не всегда удается объяснить. Если рекомендация - конечно.
И я в любом случае не смогу (да и не захочу) писать отзывы с цитатами и показыванием на то, что мне понравилось, что не понравилось. )))

   

Конструктивная критика

главная